Медведев: По время Перестройки, еще доперестроечное время украинская тема как-то поднималась, как-то политизировалась, или это все воспринималось как единый советский народ, и украинцы никак не мыслились как отдельная сущность?
Мироненко: Национальная тема в Украине присутствовала всегда, все советское время более-менее тонко, приглушенно. Честно говоря, в последние годы, когда я еще работал в Украине, она была очень приглушена. Там происходили какие-то вещи, кого-то арестовывали, кого-то осуждали за национализм украинский. Целый ряд есть имен сейчас почти культовых в Украине людей. Но на поверхности это не было заметно.
Медведев: Черновол.
Мироненко: Черновол, Стус, там целая плеяда людей. В общем, время от времени национальные чувства у украинцев всплывали. Странно было бы, если они не всплывали, потому что, во всяком случае, для востока Украины, а уж для запада тем более, это очень болезненная тема, которая была приглушена в свое время лет на 20, потому что даже за разговоры об этом можно было оказаться не там, где ты находился.
При демократизации, при большей свободе разморозилось, начало всплывать. Но я уже наблюдал за этим из Москвы, потому что я с 1986 года был в Москве, первый секретарь ЦК ВЛКСМ. Эти события происходили в основном на Украине, до нас доходили какие-то слабые отголоски, но эта тема была не очень активна.
Медведев: То есть такой истории, что была с народными фронтами прибалтийскими, которые первыми стали выходить из съезда народных депутатов, стали расшатывать КПСС, этого ничего не было?
Мироненко: Трудно говорить вообще, в Украине были люди, и начали формировать в то время какие-то политические организации, общественные организации, которые занимали жесткую национальную позицию, за суверенитет Украины. Но на союзной сцене этого не было видно до самого Путча. У меня было абсолютно сильное ощущение того, что Украина, украинское руководство на тот момент, Компартия все-таки держались за Советский союз, они хотели сохранения Советского союза. Только когда после Путча стало понятно, что Советского союза не будет, а будет РФ, это уже было ясно, тогда произошел резкий всплеск настроений на суверенизацию государственную, подняли голову, начали формировать даже чуть раньше «Рух».
Медведев: Кравчук в Беловежской пуще в этом смысле не выражал тренд всей украинской элиты?
Мироненко: Нет, Кравчук как раз выражал. Кравчук очень хорошо подстраховался. Вот Ельцин выражал или нет - большой вопрос. За Кравчуком был референдум, проведенный 1 декабря, а референдум был очень странным. Кстати, эти два референдума, один апрельский референдум, на котором Украина примерно на 80%, я не помню точно цифру, проголосовала за сохранение союза. 1 декабря проходит второй всеукраинский референдум, и Украина точно так же дружно, 80 с лишним процентов голосует за суверенное украинское государство.
Интересный вопрос - как могли за полгода измениться так настроения? Ответ может быть только один, видимо, любой ответ может быть весьма относителен, но в данном случае, я думаю, что когда граждане Украины, тогда еще советской Украины, второй республики, как я говорю, голосовали на том референдуме, они думали об общем государстве с русскими, о союзе реформированном, измененном, но союзе. Когда они голосовали на референдуме в декабре, было ясно, что советского союза нет, а есть новая страна - Россия, а вот с Россией уже просто так отношения не складывались.
Медведев: Отношение к Союзу за прошедшие практически четверть века, есть ли советская ностальгия в Украине, вот такая широкая, как у нас в России поднимается?
Мироненко: Наиболее ощутима эта ностальгия в тех районах, которые наиболее сейчас нас тревожат, это все-таки Донбасс, это Луганск, это Донецк, это частица Николаев. Что значит ностальгия по Советскому союзу? Да, наверное, у любого нормального человека, кто жил тогда, есть некоторая ностальгия о более спокойном времени, о социальных гарантиях, о том, что ты был все-таки защищен, будущее твое, хоть и не богатое, было гарантировано.
Конечно, ностальгия в этом смысле, особенно когда идет война, когда идет такая политическая турбулентность постоянная, у людей, наверное, это чувство есть, но я бы не сказал, что оно сильно выражено. Оно было сильно выражено в первые годы, я этой называю третьей украинской республикой, которая возникла в 1991 году и вот зимой этого года прекратила свое существование. Сейчас идет формирование четвертой украинской республики.
Медведев: Это была одна республика, и которая перекатила через «Оранжевую революцию», через Ющенко, Януковича?
Мироненко: Просто мне нравится такая хронология. Я уже запутался в наших революциях, у нас была одна революция, вторая, третья, четвертая, пятая. Поэтому мне нравится очень та хронология, которую французы используют для своих республик, они взяли и пронумеровали. У них сейчас пятая республика. Или, например, Польша называет себя Третьей Речью Посполитой. Если посмотреть на историю украинского государства, то, наверное, та республика, которая сейчас формируется с кровью, с болью, со страданиями, она четвертая по счету.
Первая - это Украинская Народная Республика, которая возникла сразу после отречения от власти императора Николая II и недолго просуществовала - 3-4 года. Вторая по счету республика - это советская, хотя сейчас в Украине многие мои коллеги историки стараются ее вычеркнуть. Вы спрашивали, кому нравится Советский союз. Там есть много, кому он не нравится, и они стараются вычеркнуть весь этот период, я считаю, что это неприемлемо.
Была третья республика, вторая. Возникает третья республика - президентская, похожая на российскую в 1991 году, Кравчук, затем Кучма. И вот она скончалась в таких судорогах больших зимой. Видимо, то, то сейчас пытаются сформировать в Украине, это будет четвертая республика. Честно говоря, она уже очень далека от советских времен.
Медведев: Вы упоминаете Польшу, Францию, то есть очень сильные республиканские традиции, традиции противостояния большим империям. Ну Франция сама была империей, ставшая республикой, ну Польша, скажем. Украина в этом смысле - антиимперское образование? Вот какая ее была роль в Российской империи, это был имперский этнос или они были колонизируемой частью?
Мироненко: Сергей, очень трудно ответить на ваш вопрос однозначно. Можно сказать одно, что в становлении и в обретении мощи Российской империи украинцы сыграли колоссальную роль. Есть книга, недавно выпущенная академиком Толочко Петром Петровичем, украинским ученым, «Украинцы в России», которая очень детально и подробно излагает все это. Колоссальное количество должностей, ключевых позиций в Российской империи, после ее формирования, начиная с Петра I, даже значительно раньше, занимали этнические украинцы, скажем так.
Но дело даже не в этом. Дело в том, что если сейчас посмотреть на российскую государственность и украинскую государственность, то они разные. В этом, возможно, и коренится самый глубокий корешок проблем, которые сегодня, хотя их мало кто кроме историков профессиональных понимает. Образно говоря, российское государство создавало себе народ, а в Украине наоборот, народ в силу определенных исторических обстоятельств пытался создать для себя государство. Это два принципиально разных подхода.
Медведев: Народ же был украинский. На весь период российский имперский украинская нация была как самостоятельное явление, без своей государственности, но со своим языком, традицией, историей, культурой.
Мироненко: Сергей, я думаю, лучше сказать так. Было позднее феодальное государство, я уверен, что оно было общее для русского народа, для украинского народа, для белорусского, это какие-то наши общие корни. В советское время это называли колыбелью трех братских народов. Называйте это как хотите, но это отдельно, давняя история.
А вот потом начинаются расхождения серьезные. Начиная с Александра Ярославовича Невского, тогда еще во Владимиро-Суздальском княжестве начинается одна тенденция. То есть это как бы прямая линия от Рюриковичей, ветка этих Рюриковичей, и вот они как бы формируют постепенно, появляется Московское царство, формируют то, что потом вырастет в Российскую империю.
Медведев: В Московскую государственность, которая под влиянием орды сильная.
Мироненко: Конечно. А часть, которая сегодня является Украиной, например, моя родная Черниговщина, Киевская область, правый берег и так далее, там более сложная история. Там возникает Галицко-Волынское княжество очень мощное, потом даже королевское. Вот Владимиро-Суздальское княжество на востоке, Галицко-Волынская на западе. Но там очень сложная ситуация, они постоянно находятся в столкновениях с поляками. Возникает Великое княжество Литовское. И вот этот протоукраинский этнос, который потом сформируется, попадает туда. Тогда, конечно, они еще не были украинцами. Само упоминание слова «Украина», это 1187 год в связи со смертью Переяславского князя, в летописях наших впервые упоминается.
Медведев: А «Малороссия» когда начали называть?
Мироненко: «Малороссия» уже начинается после Богдана, это 18 век. Там Гетманщина вначале была, потом Гетманщина переходит в «Малороссию». Это часть левобережной Украины.
Медведев: Это было чисто имперское такое название - Великая Россия и Малая Россия? В Украине по этому поводу не было какой-то аллергии на «Малороссию»?
Мироненко: Аллергия возникла потом. В 19 веке, в 20 веке украинцам не нравилось, что их называют младшим братом, меньшим братом. Но тут по-разному бывает. Например, происхождение самого термина «Малая Россия» можно ведь трактовать по-разному. Есть такой термин «Малая Греция». Вот «Малая Греция» - это не меньшая Греция, это сердцевина Греции, это там, откуда начиналась греческая культура. Можно трактовать и так, причем это будет правильно, потому что «Малороссией» называлась как раз Черниговская, территория бывшего Черниговского княжества, Переяславского и Киевского. Но, к сожалению, со временем все больше и больше этот термин «малоросс» приобретал немножко уничижительно снисходительный характер. Это ощущается и сегодня очень сильно, причем ощущается даже у образованных…
Медведев: Вот этот великодержавный комплекс русский, о котором еще Ленин писал, который, мне кажется, в постсоветское время совершенно вылез во всей своей махровой полноте по отношению к Украине. У меня такое ощущение, что российская элита, даже в своих антиимперских частях, в своих либеральных образцах не смирилась, не поняла и не приняла государственность Украины.
Мироненко: Отчасти можно сказать и так.
Медведев: Это был какой-то курьез. Для многих близких мне по строю мысли людей, казалось бы, ну язык типа какой-то недорусский, государственность какая-то, как у нас. Мне совершенно стыдно это даже самому повторять, но вы же понимаете, что это абсолютно распространенный сантимент.
Мироненко: Сергей, я далек от мысли, что только это является причиной сложности в отношениях российско-украинских, но это одна из главных причин. Причина заключается в том, что, если вы внимательно последите сейчас за политической дискуссией вокруг Украины, то вы увидите, что Украины там практически нет. Все сторонники неприятия украинских событий говорят о том, что Украина - это плацдарм, на котором Россия борется с США.
Медведев: С Западом.
Мироненко: «Запад» - я вообще не понимаю, что это за термин. Это странный термин, его везде используют, а что за ним стоит - непонятно. С США, а Украина как бы здесь присутствует постольку поскольку. Это присутствие везде очень обижает украинцев, я думаю, совершенно заслуженно обижает, все-таки Украина - это самая большая по территории европейская страна, даже с учетом Крыма сейчас, это 603 тысячи квадратных километров, даже с учетом потери Крыма сейчас - это 43 миллиона почти человек населения. Это крупнейшее европейское государство, нравится кому-то или нет, существующее уже 20 лет.
20 лет - это приличный срок. 20 лет нас убеждают, что нет никакой Украины, она вот-вот развалится, у нее нет никакой экономики, она в кризисе постоянном, но она продолжает, она существует, формируется. Пора бы это уже признавать. Тем более, что украинцы комплементарные в массе своей к россиянам и к русским, но только в том случае, если они из дверей сразу не заявляют о том, что я крут, велик, а ты тут в сторонке посиди.
Медведев: Насколько сейчас изменились настроения в Украине, насколько была глубока та рана, которая была нанесена аннексией Крыма, и затем уже нынешней историей, войной в «Новороссии»?
Мироненко: И в политике, и в науке я старался никогда не говорить «никогда», но я боюсь, что эта рана столь глубока, что в течение минимум двух поколений залечить ее не удастся. Я не знаю, какие цели ставили люди перед собой, которые спланировали и провели там эту операцию сначала по вовлечению Украины в новое объединение, в Таможенный союз или в Евразийский союз, кстати, идея была неплохая, только плохо исполнена, какие цели ставили, когда проводили кампанию, в которой участвовали много известных ученых: Сергей Глазьев и телевидение российское о том, что Украина без России развалится и все остальное.
И уж совсем не знаю, какие цели ставились, когда поддерживали сепаратистов донецких, но цель достигнута только одна: Украина с Донбассом или без Донбасса, с Крымом или без Крыма, Россия - отрезанный ломоть. Выбор на Украине сделан. Там еще много будет всяких сложностей, будет много внутренних споров, но изменения очень серьезные. Всего за полгода, это показывают и социологические исследования, и по отношению к России… Например, Россию недружественной страной в начале считало процентов 8, сейчас - 43-44. Это социологические исследования, а мои наблюдения личные говорят, что обида очень сильная, и даже люди, хорошо относящиеся к России, понимающие необходимость русских и украинцев в восточной Европе проводить какую-то совместную политику, потому что только тогда, как до этого много веков, они будут определять ситуацию здесь. Если они разойдутся, всегда появляется вариант для третьей силы. Поэтому мне кажется, что это была большая политическая ошибка.
Медведев: То есть противоположный результат тому, что в ноябре задумывалось, надавить на Украину, заставить отказаться от ассоциации…
Мироненко: Совершенно обратный результат. Я не пойму почему. Может быть, потому, как сказал Евгений Максимович Примаков, он сказал, что нас пресса подвела. Заставь дурака Богу молиться, он и лоб разобьет. Вот этот пропагандистский вал, который пошел с января месяца, он был настолько силен, что политики теперь не знают, как из этой ситуации выйти. Это говорит Примаков.
Медведев: Это, конечно, гениальное высказывание. Как-то я его пропустил.
Мироненко: Это довольно мудрый человек, основатель государственнического направления в нашей политике. Я не знаю, что это, но результат… Я предполагаю, что это кстати. Почему меня привлекло ваше предложение сегодня встретиться, потому что основа этого лежит в том, что у нас Украину не знают, в России. Это сейчас у нас за последние полгода возникло такое число украинистов, я их не видел никогда.
Я - вице-президент Российской ассоциации украинистов, я знаю российских ученых, их человек 15-20, которые основательно и серьезно занимаются Украиной. А сейчас просто стада ходят украинистов. Честно говоря, я иногда в шоке, я оторопеваю от тех вещей, которые произносятся, громко говорятся на политическом уровне, на академическом уровне, на научном. Считалось, что Украину не надо изучать. А зачем? Они такие же, как и мы, как вы сказали, что у них какой-то жаргон, они немножко пожаднее, чем мы.
Медведев: Такой карикатурный образ хохла, который себе на уме, эти все анекдоты, про сало, про хохла и негра и так далее.
Мироненко: Это очень большая политическая ошибка, которая будет стоить Украине и нам очень дорого.
Медведев: Вот это да. Мне кажется, что этот неизжитый сверхдержавный комплекс, когда вся украинская тема была сведена на уровне анекдота, она вылилась в кровавые столкновения. К вопросу о том, что речь стреляет, когда дискурс попадает в руки таких людей, которые сейчас во власти, он становится силой реальной. 10 лет, по-моему, уже больше, назад книга была опубликована Кучмой «Почему Украина не Россия». Я часто думаю об этом, в чем основные, базовые различия между украинским и русским менталитетом, между украинским и русским обществом. Я вижу какие-то сильные хозяйственные, я сейчас не про восток Украины промышленный говорю, а про центральную Украину, западную. Хозяйственный уклад, он разный между Украиной и Россией?
Мироненко: Уклад, может быть, не столь разный, потому что уже Екатерина закрепостила украинских крестьян, и разницы особой не было.
Медведев: Крепостное право такое же оставило след на Украине, как и в России?
Мироненко: Я думаю, что чуть поменьше, потому что была возможность отходить, и позже оно было введено там. Оно, видимо, было все-таки немножко помягче. Даже, может быть, не оно было помягче, а условия, климат, плодородные земли.
Медведев: Земля побогаче, может быть, больше у людей оставалось? У русского крестьянина отжималось все до последней портянки, а у украинского оставалось все-таки какое-то хозяйство.
Мироненко: Я думаю, что это очень важный фактор. Я всегда говорил об этом в Украине, когда мне говорят, что русский крестьянин ленив, пьет и так далее, я говорю: «Это неправда, просто на русского крестьянина гнет был сильнее». Русский крестьянин был очень умный, он не хотел демонстрировать, что он чуть-чуть разбогател, потому что как только он продемонстрирует, что он стал жить лучше, у него это сразу отберет помещик или государство. На Украине все-таки с учетом того, что и имперская власть должна была каким-то образом опасаться бунтов, восстаний, а восстаний было больше, чем достаточно, национальных, поэтому там все-таки было помягче этой эксплуатации, гнета. Поэтому сформировался такой тип в значительной части, что украинец больше такой…
Медведев: Домовитый.
Мироненко: Да, как говорили в советское время, кулачок, хозяйственный, он за свой кусочек земли держится, он на нем работает. Кстати, очень интересная тема. А русский человек без особого желания это делает, русского человека тянет все куда-то идти, осваивать новые земли, новые территории, а украинец традиционно привязан к своему куску земли.
Медведев: На Украине, как я чувствую, гораздо больше корней, привязанности к своей деревне, к своему хутору, к своему региону какому-то. В России эта русская идея, всемирная идея, ветер истории дует в наши головы. Даже все анекдоты, там украинец такой домовитый, вот он сало порезал, вот он сидит у себя.
Мироненко: Такое расхожее бытовое представление. Кстати, колоссальная ошибка российских экономистов наших современных в том, что они недооценивают того, что случилось в Украине. Вы вспоминали Кучму, вот Кучма по совету украинского экономиста Анатолия Гальчинского, как только он был избран президентом, они где-то в первые годы, когда Украина оказалась в очень тяжелой ситуации, закрылись многие заводы, люди оказались на улице, кто-то пошел заниматься торговлей, ездил с сумками покупал что-то, потом продавал, это все-таки какая-то часть.
А значительной части разрешили заниматься товарным производством на всех участках земли. Вот был у тебя дачный участок или приусадебный, разрешили там выращивать овощи, фрукты, разводить скот, молочное производство, мясное и продавать на ближайшем рынке. И вот за эти 20 лет из этого занятия выросла вторая экономика, которая никак не учитывается ни статистикой государственной, нет ни кассовых аппаратов, они не должны для этого получать никаких разрешений на производства.
И когда мы анализируем, многие наши экономисты уверенно говорят, что вот Украина завтра рухнет экономически, проблема заключается в том, что они не понимают этой особенности Украины, не видят этого уникального явления. Если говорить политически, у меня иногда такое ощущение, что мы в России провалились где-то во время Ивана Грозного, у нас есть земщина и опричнина. Земщина - это все мы, народ, а опричнина - это чиновники. А Украина провалилась до мелкотоварного производства. Уникальный случай, когда самое большое европейское государство, 80% его населения живут за счет мелкотоварного производственного уклада. А наша экономика и политика считает металл, уголь, сталь и моторы.
Кстати, когда мы говорили, что добиваемся результата диаметрально противоположного, на который мы рассчитывали, причем советы нам дают очень грамотные экономисты - Сергей Глазьев, серьезный экономист, и за ним много грамотных экономистов. Да в том-то и проблема, что они либо не видят, но я не верю в это, они не хотят этого видеть. На самом деле Украина в этом отношении намного стабильнее, чем украинцы. Вот упадет цена на нефть, я не хочу даже думать об этом. А Украина, я думаю, переживет еще не один Майдан и все-таки выйдет по тому пути, по которому…
Медведев: По своему советскому опыту я вспоминаю, что украинцы более предприимчивые. Я какое-то время провел на Крайнем Севере, я скажу, что там таких отходных рабочих, которые на вахты приезжают, на золотые прииски, огромное количество украинцев и белорусов, гораздо больше численно, чем русских. Люди, которые смогли сорваться с места, работать 2-3 года, зарабатывать огромные деньги на приисках на квартиру, как минимум, дачу, машину, возвращаться обратно к себе, очень большой процент украинцев и белорусов. Мне кажется, что в 90-е годы, в постсоветский распад количество рабочих, украинских строительных бригад и так далее, оно выше, чем внутренняя мобильность РФ.
Мироненко: Я бы не стал это относить к достоинствам украинцев или к недостаткам русских. Предприимчивости у русских хватает не меньше, чем у украинцев, дошли до Тихого океана. Проблема заключается в том, что эта территория нынешней Украины, Белоруссия отчасти и юга России, всегда была демографическим генератором. Если плотность населения в России составляет, если я не ошибаюсь, 8 человек на квадратный километр, а на Украине - 80. Они там просто не находят себе места. То, что вы видите, что их много там, это потому что там есть перенаселенность.
Медведев: То есть выплески этого демографического котла.
Мироненко: Кстати, это огромная опасность для России, колоссальная опасность. Если сложится какая-то реальная, не приведи Бог, конечно, военная угроза со стороны какого-нибудь исламского государства или халифата какого-то, не будем никого называть, то эта демографическая недостаточность российская может очень плохую службу сыграть, потому что рассчитывать на одну атомную бомбу не приходится, нужны солдаты. А Украина, и не только Украина, южные районы России - Кубань, Дон…
Медведев: Северный Кавказ.
Мироненко: Северный Кавказ, они были генератором избыточного населения, которое выплескивалось на эти огромные пространства. Кстати, мы с женой этим летом были в Алтае, Владимир Рыжков пригласил нас на очень интересную конференцию. Мы были там во многих местах, удивительные впечатления. Красота, Сибирь - это что-то непередаваемое, особенно Алтай. Но я не об этом, я о том, что когда я приехал первый раз в Сибирь, хотя я наполовину сибиряк по матери, я вдруг удивился, на этой конференции 50 фамилий украинских, еще процентов 20 фамилий то ли немецкие, то ли еще какие-то, а все это вместе называется русский мир.
Медведев: Вы имеете в виду на конференции или в самом Алтае?
Мироненко: Я не могу судить о всем Алтае, это мои наблюдения за три дня. Кого ни встречу, фамилия, начинаю говорить, да, где-то в третьем, четвертом поколении выходцы оттуда.
Медведев: Там много, Алтай вообще чем-то притягивал таких людей, там и староверов много.
Мироненко: Я думаю, что это не какая-то особенность украинцев, это особенность их жизни, которая заставляет их идти искать.
Медведев: Мы заговорили о регионах. Насколько Украина сильна регионами? Вот Россия изначально очень сильное со времен Ивана Грозного унитарное государство, вот этот утюг московской государственности уже 500 лет едет и уничтожает все региональные различия. Насколько Украина отлична в этом смысле?
Мироненко: Сергей, я не думаю, что в России эти отличия уничтожены. Они видны, они просто прикрыты, они не демонстрируются, они немножко придавлены. Украина в этом отношении намного ярче, ну это понятно. Во-первых, есть самое большое разделение. Если мы говорим об истории Украины, то там только в 1939 году вся западная часть, что называлось Галицией, в конечном счете после 500 лет практически отдельного существования от основного массива этнического украинцев присоединилась. За 500 лет вы понимаете отличия в психологии, ментальности.
Кстати, в этом и проблема. Когда пришли наши в 1939 году, «отметили» юбилей 17 сентября, начали все ломать, ведь ждали с нетерпением освобождения от поляков. Но пришли и начали вводить советскую власть там, где у людей совершенно другая ментальность, другие представления и уклад. Это вызвало этот взрыв. Украина в этом отношении очень пестра, там есть и венгры, хотя немного, хотя наибольшая часть - это украинцы, русские. И главное региональное деление - это деление на запад и восток, плюс этот район Донбасса и юга. Он формировался совсем иначе, после войны. Там совершенно особая ментальность, особый мир.
Я всегда считал, что для Украины более подходит федеративное устройство, чем унитарное государство, вне всяких сомнений, как Федеративная Республика Германия для Украины. Если бы не укрепились до земель, там отчетливо выделяются пять-шесть крупных регионов, где люди более-менее похожи.
Медведев: Соответственно, парламентская форма правления?
Мироненко: Безусловно. Я думаю, что в условиях войны парламентскую форму не очень введешь, хотя формально, де-юре по Конституции, по тем законам, которые приняты в 2004 году, помните, во время «Оранжевой революции», Украина является парламентской республикой, но не федеративной.
Медведев: Глядя на украинскую жизнь, иногда хочется смеяться, иногда и завидовать, насколько она многообразна и пестра была. Это напоминает все эти итальянские смены правительства. Мне кажется, что региональная вольница украинская привела к живой такой политической жизни.
Мироненко: Ну да, тут есть причины. Во-первых, есть исторические корни. Я же говорил, что в Украине народ сначала выделил из себя особую категорию - казаки, которые в середине 16 века, Вишневецкий основывает Запорожскую сечь. Возникает национальная элита, военная демократия.
Медведев: Но Украины же еще не было в момент казаков, казаки же себя не считали себя… Они кем - христианами, православными считали?
Мироненко: Украина была, и поляки использовали этот термин. В 17 веке этот термин использовался вовсю. Этот беспокойный фронтир, эта граница со степью…
Медведев: А когда они себя назвали украинцами, когда человек сказал: «Я не великорусский, я не русский, я - украинец»?
Мироненко: Точную дату здесь назвать невозможно. Я вам сказал, что впервые этот термин упоминается в русских летописях под датой 1187 год. Умирает Владимир Глебович, князь Переяславский, одно из трех княжеств, которые были ядром той Руси изначальной, и летопись пишет о том, что вся Украина поплакала о нем. Поскольку это Переяслав, это тоже граница.
Понимаете, название «украинцы» пришло, потому что Московское царство присвоило себе по существу общее имя, назвав себя Россией, русскими. В данном случае не оставила выбора. Либо они должны согласиться, что они такие же русские и подчиниться порядкам политическим в Московском царстве или в Российской империи, либо искать себе другое наименование. Они нашли себе «украинцы». Слово «украинцы» укоренилось уже в 19 веке.
Медведев: Ну да, уже Гоголь.
Мироненко: 19 век, увлечение всем украинским, малороссийским тогда называлось, то есть украинское возрождение, как называется это. Середина 19 века, когда постепенно самоназвание входит в политику, входит в сознание и начинает фигурировать отдельно. До этого было очень много разных определений.
Медведев: Я сейчас пытаюсь понять, насколько нынешний сепаратизм донбасско-луганский инспирирован Москвой, инспирирован Россией, или он имеет какие-то корни социально-политические, экономические, этнографические, языковые?
Мироненко: Опять очень сложно ответить, Сергей. С одной стороны, я предпочитаю видеть глубокие внутренние причины. Дело в том, что именно в Донбассе те ощущения, о которых вы говорите, ностальгии по советскому времени, по тем временам очень сильны. Там не русские живут. Я даже часто говорю, когда они говорят, что у них проблема русского языка, если тот язык, на котором говорят в Донецке, я прошу прощения, русский, то я тогда не знаю русского языка.
Медведев: Суржик?
Мироненко: Это не суржик, но, простите, нецензурная лексика через слово. Очень сложный язык, весьма своеобразный. Не обижая ни в коем случае, я с уважением отношусь к шахтерам, но вы вспомните, в советское время шахтер получал зарплату полторы тысячи рублей в месяц. Я получал, как первый секретарь ЦК ВЛКСМ, 600 рублей. Шахтер имел два месяца отпуска, для жен шахтеров, советская власть же понимала, построила огромное количество кондитерских фабрик, швейных фабрик, чтобы жены чем-то занимались.
В той ситуации, когда шахты и угольная добыча оказались в кризисе, а три года идет уже реальный кризис, снижение потребления, мировой рынок сжимается на ту продукцию, которую продавал Донбасс, там сильнейшее социальное неблагополучие и недовольство. А вот какую форму приобретет, тут уже без нас не обошлось.
Дело в том, что действительно они там украинским языком не пользуются, только в селах где-то. И телевидение, и СМИ там смотрелось только российское. А давайте будем честными, с 2004 года после того, как нашему руководителю и нашей политике не понравилась «Оранжевая революция», у нас был совершенно пропагандистский, правда, не такой, как начался зимой этого года, но уклон совершенно определенный.
Медведев: А план, вы считаете, был? Многие сейчас вспоминают высказывание Путина, по-моему, апреля 2008 года в связи с сессией Совета НАТО, когда он сказал, что если НАТО придвинется, то мы займем Крым, займем восточную Украину. Вы считаете, был ли у России до февраля 2014 года этот план по Крыму и в дальнейшем «Новороссии» или это экспромт?
Мироненко: Большой спор в сегодняшней нашей ученой среде. Одни утверждают, что это чисто экспромт, даже любят такую фразу: лежала бессильная Украина, торчал Крым, ну а если плохо лежит, почему не забрать? Одни утверждают, что это чистый экспромт политический, сложилась ситуация - отреагировали.
Есть другая точка зрения, и у нее есть свои доказательства, что в течение длительного времени, по крайней мере, двух-трех лет реализовывался план убедить Украину, привлечь ее и вовлечь в этот большой проект интеграционный, который был здесь. Я сторонник того, что все-таки такой план был, потому что слишком много признаков.
Медведев: План по Евразийскому союзу, но был ли план по отъему Крыма?
Мироненко: Я думаю, что вначале был некий план, программа максимум. Без Украины очень трудно представить себе мощь…
Медведев: Великую Россию.
Мироненко: Даже не великую Россию, а что-то хотя бы приближающееся по форме и по силе к Советскому союзу, к восстановлению союза или Российской империи.
Медведев: Территориально, демографически, промышленно?
Мироненко: Без Украины этот проект совсем другой. Как Бжезинский любит говорить, у него любимая фраза, он говорит, что дело не в том, что Россия плохая или Украина хорошая или наоборот. Он говорит, что просто имейте в виду, что Россия с Украиной и Россия без Украины - это две разные страны. Кстати, это всегда очень узко трактуют, говорят, что вот Бжезинский такой… Он правду говорит. Ведь необязательно же сливаться в объятиях в одном государстве или в одном каком-то Евразийском союзе. Даже если просто хорошие взаимоотношения, понимание между этими странами есть, то в восточной Европе больше делать некому. И тогда действительно ЕС получает рядом некое интегрирующее объединение. Если отношения между ними плохие, то…
Я немножко ушел от вопроса, а был ли план. Был, конечно, на мой взгляд. Считали, что хорошо бы их вовлечь, Янукович на этом играл, и его окружение играло. Воровали по-черному, деньги брали из России и откуда угодно. За год разворовали весь бюджет. Они на этом играли. Видимо, убедили наших руководителей, что это легкая задача, ее можно легко решить. Потом сказали: «Ну ладно, если эта задача не решается, тогда давайте мы решим другую, решим крымскую проблему», так, как ее решили. Плюс появилась идея некой «Новороссии».
Медведев: По ходу.
Мироненко: По ходу такая фантазия, экспромт. Потом не получилась и «Новороссия», остался один Крым и язва этого конфликта, с которым сейчас, по-моему, не знают, что делать.
Медведев: Какой, по-вашему, сейчас может быть план в Кремле, что Приднестровье новое, Республика Сербска, боснийский план для Украины, вечная лихорадочная Босния?
Мироненко: Сергей, Кремль - настолько закрытая кухня, что мне трудно говорить. Я всегда этим обижался, и мне очень не нравилось, что вопросы, которые касаются миллионов людей, а российско-украинские отношения касаются ведь миллионов, родственники, друзья, мы жили вместе 300 лет в одной стране. Когда информационное сообщение идет, что … сначала готовят неделю, что вот сейчас состоится важная встреча, саммит двух руководителей, все встали в стойку, ждут. Состоялась встреча, показали фотографии и больше никаких комментариев. Дальше - тайна большая государства.
Медведев: Византия.
Мироненко: Смотрите, ЕС вчера, я замечаю иногда, что они делают очень интересные шаги. Они взяли и Украине выдвинули условия, говорят: «Мы вам дадим те деньги, которые обещали, миллиард евро, по-моему, но при одном условии, что все использование этих денег будет совершенно открыто. Открытый бюджет, отчет ежегодный и даже чаще по использованию денег».
К сожалению, закрытость эта не дает сказать, какой там план. Я могу только предполагать. Из того, что я знаю об Украине, из развития ситуации за полгода, по-моему, там очень сильно думают, как из этой, слово поприличнее найти, не знаю, выйти из этой ситуации с сохранением лица. Я вам честно скажу, что я даже в своих контактах в Западной Европе, с европейскими политиками всегда говорю: «Ребята, надо дать возможность сохранить лицо».
Медведев: И украинской стороне…
Мироненко: Украинской стороне надо помогать, потому что она слабее, она не выстоит перед армией, если вдруг включится российская армия. Это понятно. А российским руководителям, поскольку, судя по рейтингу, им еще долго руководить Россией, конечно, надо дать возможность сохранить лицо, потому что иначе будет плохо.
Медведев: А Украина без Донбасса, без востока - она пригодный партнер для Евросоюза, для НАТО? Возможна ли ассоциация полная с ЕС без востока, возможно ли в дальнейшем сближение с НАТО? Или прав Путин, что он, взяв этот кусок Украины, таким образом ее держит на крючке и не дает ей дальше идти на Запад?
Мироненко: Сергей, это опять-таки сложнейший вопрос. Во-первых, в нем так много и экономики, и политики, и геополитики. Есть принципиальная вещь - естественно, все в мире хотят, чтобы сохранялся какой-то порядок, пусть и не очень хороший, ялтинский, послевоенный и так далее. Перекраивать границы по своему усмотрению - это очень плохо. Экономически я думаю, что ничего смертельного для Украины не произошло. Даже более того, она бы почувствовала себя легче с точки зрения нагрузки социальной, экономической…
Медведев: Балласт.
Мироненко: Но это не балласт, не надо так говорить. Эти регионы дают, особенно последние годы в связи с падением спроса на это. Я еще раз говорю: я думаю, что это уже состоялось. Нам нужно привыкнуть к одной мысли, особенно нам в России, русским, к тому, что нравится это - не нравится это, правильно было сделано - неправильно, с Донбассом - без Донбасса, но Украина состоялась как государство. Эта четвертая украинская республика, да в очень сложной ситуации находится экономической и так далее, но настроения общественные таковы, и ситуация такова, что это факт, это данность. С учетом того, что ее поддерживает практически большая часть мира, сильного мира экономического и военного, нам лучше с этой мыслью начинать сживаться и думать о том, как построить отношения двух государств.
А вот что делать с Донбассом, с Донецкой и Луганской областью, это очень тяжелый, очень больной вопрос. Честно, я сам ума не приложу, как выйти из этой ситуации. Видимо, надо с людьми разговаривать, надо дать возможность людям разобраться самим, освободить от давления каких-то странных людей, которые приходят откуда-то и решают там какие-то свои задачи. Но я еще раз говорю, что я не знаю решения.
Медведев: Я думаю, что мы можем закончить на тех же словах, которые были вынесены в заглавье книги Кучмы, что Украина - не Россия. И как вы сказали, это отрезанный ломоть…
Мироненко: Я бы добавил, что Украина - не враг России и никогда им не будет и не станет, если мы только сильно не постараемся. Для этого, к сожалению, за последние месяцы было сделано много. Я не хочу никого осуждать, но кровь пролилась. Надо остановиться, одуматься, вспомнить и понять то, что нам жить вместе.
Мироненко Виктор Иванович, первый секретарь ЦК ВЛКС в 1986-1990гг. .Краткая биография
.Родился 7 июня 1953 года в г. Чернигове.
В 1974 году окончил исторический факультет Черниговского педагогического института, в 2000 году аспирантуру, в 2003 докторантуру Московской социально-гуманитарной академии.Кандидат исторических наук.Кандидатская диссертация: «Комсомол в период перестройки советского общества: в поиске новой модели союза и новой молодежной политики. (1985 - 1990 гг.)»Иностранные языки: английский, украинский
В 1983-1986 гг. - первый секретарь ЦК ЛКСМ Украины, член ЦК Компартии Украины, член Президиума Верховного Совета Украинской ССР.
В 1986-1990 гг. - первый секретарь ЦК ВЛКСМ, член ЦК КПСС, член Президиума Верховного Совета СССР.
В 1988 - 1991 гг. - народный депутат СССР, секретарь Комитета по международным делам Верховного Совета СССР.
В 1991 - 2002 гг. - научно-исследовательская и экспертно-консультационная деятельность.
С 2001 по 2004 год - секретарь-координатор Социал-демократической партии России.
С 2004 по н.в. - ведущий научный сотрудник Института Европы РАН
С 2007 по н.в. - главный редактор журнала "Современная Европа"
С 2009 по н.в. - руководитель Центра украинских исследований Учреждения РАН Институт Европы.
Принимал участие в создании политического объединения «Гражданский Союз», «Фонда 200-летия А.С. Пушкина» (ныне Международный Пушкинский фонд «Классика»), Международного Института ЮНЕСКО «Молодежь за культуру мира», Российской объединенной социал-демократической партии и Социал-демократической партии России.
В 1996 году - руководитель предвыборного штаба кандидата в президенты России М.С. Горбачева.
Член Совета директоров Фонда развития демократии и мира (США).
Научные интересы: новая и новейшая история СССР-России (История Российской революции 1905 - 1991 гг.), история Киевской Руси и Украины, теория и практика современной социал-демократии, международные отношения.
Ссылка: сайт http://www.mironenko.org/index.php?option=com_content&task=view&id=29&Itemid=46
* * *
Комсомол, организация- легенда, стала не только кузницей олигархов, но и средством полураспада СССР. Возродить его нельзя, но опыт его помнить нужно. Об этом первый и предпоследний секретарь ЦК ВЛКСМ Виктор Мироненко рассказал главному редактору «Известий в Украине» Янине Соколовской
«На счетах комсомола был $1 миллиард, партии - $ 10 миллиардов»
вопрос: Комсомол сравнивают с масонской ложей, потому что выходцы из него работают во власти и крепко держаться друг за друга. Вы согласны с таким опрелением?
ответ: Дело не в масонстве, а в личных контактах. Представьте, вы с кем-то общались, работали на одном заводе, вместе карьеру делали, по жизни шли. От таких товарищей невозможно отказаться. Я всегда говорил, что комсомол - это карьерный лифтинг. Я, кстати, Горбачеву рассказывал, что жалею только об одном: в 1990-м не предложил съезду преобразовать комсомол в социал-демократическую партию. Я был готов к этому теоретически, но не психологически.
в: Комсомол называли и подвидом мафии.
о: Когда теперь говорят, что миллиардеры родом из комсомола, я утверждаю, что те, с кем я общался, олигархами не стали. А это - высший комсомольский уровень. Я не считаю эту организацию мафией, хотя моя кандидатская посвящена комсомолу. Термин «мобилизационная модель молодежной организации» внедрил я. Он используется до сих пор.
А на днях я прочитал, что снова первый студенческий отряд прибыл на строительство объектов будущей Олимпиады в Сочи. Все начинается сначала.
Но возродить комсомол нереально. Он был возможен только в свое время. Комсомол родился потому, что миллионы молодых и не имевших перспектив, хотели отстоять свои права., это революционная организация. На мой взгляд революция началась даже не в 1917-м, а в 1905 году и не завершилась в 1991-м.
в: Похожа ли система организации власти в Политбюро и в нынешней Украине?
о: В советское время был один субъект управления - Политбюро ЦК КПСС. Все было упрощено. И сейчас проблема Украины в том, что страной руководят люди, вышедшие из советских кабинетов. Успешность или неуспешность общества определяется не политическим строем. Например, в Америке сосуществуют разные экономические уклады: социализм для афроамериканцев, дикий капитализм в криминальной сфере и «окультуренный» в высшей. Но граждане понимают: лучше иметь такие степени свободы, чем стремиться к абсолютной, в природе не существующей.
в: Украинское лобби в Москве сейчас влияет на власть?
о: Оно решает многие вопросы, но не для Украины. Украинцы - не агенты влияния. Во времена Политбюро лоббирование было отраслевым, территориальным, наработанным персональными связями. Для решения любого вопроса, касающегося промышленности, надо было иметь своих людей в ЦК или Госплане.
в: Какие вопросы мог решать Мироненко своей властью?
о: Достаточно серьезные, хотя далеко не все. Вместе с Дмитрием Ткачом, нынешним послом Украины в Венгрии, мы создали систему научно-технического творчества молодежи, которую потом назвали первой системой обналички советских денег, развалившей советскую экономику.
До этого деньги передвигались безналом, а фонд заработной платы контролировался жесточайшим образом. Не было ничего более святого, чем этот фонд и Владимир Ильич в Мавзолее.
Мы смогли сделать в монолите советской системы малую брешь - начали выплачивать наличными деньгами гонорары авторам научных разработок. И чтобы добиться этого, мы прошли все инстанции, включая ЦК. Потом Рыжков кричал, что Мироненко разрушил экономику СССР.
В итоге появился закон о кооперативах. Обналичка началась практически в каждом директорском кабинете, но к этому мы уже не имели никакого отношения.
в: Вы добились для комсомола права заниматься коммерцией?
о: Когда я уходил из ВЛКСМ, то передал своему преемнику миллиард долларов, который мы сами заработали через бюро молодежного туризма «Спутник», на издательской деятельности, центрах отдыха. Комсомол был абсолютно самодостаточной организацией. На этот миллиард, лежавший на счетах, я смотрел, как кот на сало.
Потом решился - пошел к управделами ЦК партии Николаю Кручине, но он никакого решения не принял. А позже его то ли из окна выбросили, то ли он сам выбросился. У партии тогда на счетах было $10 миллиардов.
«Зинченко – человек способный»
в: Куда после развала комсомола исчезли эти деньги?
о: Наверное, их украли, но не комсомольцы. Официально деньги делил последний съезд комсомола и совет под руководством Александра Зинченко. Делили между всеми пятнадцатью республиканскими организациями.
в: А потом Зинченко открыл в Москве банк.
о: Этот банк создал я еще в 1989 году, «Феникс» назывался. Мы тогда решили: если свободы стало больше, появилась возможность работать в неких рыночных условиях, надо банк создать. Я дал 500 млн рублей - так ЦК комсомола стал учредителем банка.
Зинченко, человек способный, пришел ко мне и с предложением - создать телеканал «Интер». Он говорил, что общесоюзный эфир ОРТ растягивают областные администрации и заполняют его, чем попало. Мы пошли с его идеей к Березовскому, Яковлеву, Патаркацишвили. Я предложил помочь Зинченко: «Сделаем его юридическим лицом и будем руководить им». Так появился «Интер».
в: Когда вас назначали первым секретарем, Щербицкий вас поддерживал? И кем он в действительности был: государственником или карьеристом?
о: Он был прежде всего человеком свого времени. И мне казалось, что он любит Украину. Я убеждал Горбачева, что Щербицкий не собирается в генеральные секретари, ему нравилось работать на Украине. На общем фоне центрального аппарата он был интеллигентным и разумным.
Он говорил: тяжело руководить, когда Киев - столица Украины, Львов - столица не той Украины, Харьков - первая столица Украины, Одесса - не первая, но и не вторая, Днепропетровск делит время на петровское, допетровское и днепропетровское, а Донбасс никто не ставил на колени.
Предсмертную записку Щербицкого я советовал бы чиновникам повесить в кабинетах рядом с портретом президента. В ней сказано «Там у меня 48 000 рублей, которые я накопил. Это все, что я заработал». И это Щербицкий, который фактически владел всей Украиной.
Когда я проходил у него собеседование, он мне сказал: «Имей в виду: как первое лицо, ты отвечаешь за все, но руководить можешь только семью людьми. И есть только два вопроса, которые ты обязан не выпустить из поля зрения и кому-то перепоручить - это национальный и кадровый».
Вообще, мне в жизни очень повезло, я общался с великими людьми, дружил с митрополитом Питиримом. Мои записи о разговорах с ним сейчас хранятся в архиве современной истории. Незадолго до смерти митрополита я спросил: есть ли в Святом Писании предсказание будущего человечества? Он поначалу сказал «нет», потом задумался и говорит: «Одно есть - всем хана. И предотвратить это невозможно»
в: Говорили, что вы, большой поклонник философа Канта, будучи комсомольским вожаком, цветы на его могилу возлагали...
о: Это анекдотичная история. Когда я решил, что уйду с поста, одну из последних поездок я совершил на комсомольскую конференцию в Калининград. Исполнил все ритуалы с посещением кораблей и производств, а вспомнил, что я все-таки историк и философ, а в Калининграде Кант похоронен. Попросил местных хлопцев-комсомольцев показать, где могила. На следующий день они за мной заехали, привезли на кладбище, а там над заброшенной могилой Канта стоит рота почетного караула, оркестр и огромный венок с лентой «Иммануилу Канту от первого секретаря Центрального Комитета ВЛКСМ».
«Ельцин начал двоиться»
в: Сейчас вы издаете русскоязычные переводы украинских политиков и философов. Когда издание трудов Петлюры готовили, были какие-то моменты, которые вы хотели исключить из текста?
о: Переводом книг Петлюры занималась Галина Лесная. Она возмущалась: «Что ты мне дал?». От его писем функционера становится тошно, как на комсомольском собрании». Сам я переводил Лысяка-Рудницкого, далее в этой украинской библиотеке появятся Драгоманов, Грушевский.
в: Вас обвинили в том, что поддержали «ЧП районного масштаба»...
о: Было такое. Мне очень понравилась повесть Юрия Полякова о «ЧП». Образ первого секретаря райкома комсомола получился достоверным, но фильм по книге стал снимать слабоватый режиссер Снежкин. Деньги выделило Госкино, а потом приходит ко мне секретарь по культуре Сережа Рогожкин, мнется и говорит, что кино хотят показать в ЦК. Я ответил: «Пусть».
Они привезли фильм, еще теплый. В зале собрался почти весь аппарат ЦК. Я посмотрел кино, потом подошел к Снежкину и говорю: «Это твоя режиссерская неудача. Ты схалтурил». И Полякова спросил: «Как ты мог позволить сделать из талантливой вещи такую порнографию? Извини, поздравить не могу».
Через 3-4 дня мне на «стрессовый» телефон позвонил глава Госкино и говорит: «Виктор Иванович, тут фильм сняли «ЧП районного масштаба». Что с ним делать?». Я говорю: «Это ваши деньги, ваш творческий план, вы и решайте. Но по-моему фильм неудачный. Сконъюктурил парень»
Я ведь понимал: Снежкин ждал, что я взбрыкну и дам команду запретить картину. Он устроит пресс-конференцию, расскажет, что комсомольцы себя узнали и фильм пойдет с этой рекламой. Но он так и не стал популярным и денег не заработал. А в ЦК меня обвинили в том, что партия теряет свой авторитет, потому что Мироненко выпустил на экран «ЧП».
в: Много говорили о вашей ссоре с Ельциным. Это личное неприятие?
о: Пост первого секретаря ЦК ВЛКСМ был прерогативой московской комсомольской организации. Появление человека с Украины восприняли с большим трудом. Мне было тяжело вжиться в московскую номенклатуру. И Ельцин примерно в таком же положении был. Хлопцы с Урала мне посоветовали: «Иди к Ельцину, он любит комсомол, он демократичный». Действительно, он меня приятно удивил. Но когда начались «люберецкие дела», я его увидел другим: на людях он был демократом, а на деле хамом партийным, ломал людей, обзывал их последними словами.
Потом было его «историческое» выступление на пленуме 1987 года. Я свидетель: никакой историчности там не было. Просто анекдот получился. Идет пленум ЦК Компартии, я сижу рядом с Ельциным, он спит. Повестка дня соответствующая: «Обсуждение доклада генерального секретаря на торжественном собрании, посвященном 70-летию Октябрьской революции».
Выходит Горбачев и комментирует минут 25-30. Далее должно быть обсуждение, но никто не хочет выступать. Лигачев настаивает. Ельцин спит и делает этакий непроизвольный жест рукой. В президиуме это замечают и говорят: «Товарищ Ельцин хочет выступить».
Он идет на трибуну, ничего не понимая. Раньше он всегда выступал с бумажечкой, а тут ее не оказалось. Ельцин попадает в совершенно идиотскую ситуацию и начинает говорить, что перестройка - это хорошо, это правильно, но есть недостатки. Вот, Михаил Сергеевич, вас хвалят, а вы на это не реагируете. Как же так? И секретариат ЦК КПСС плохо перестраивается, работает по-старому». И тут лицо Лигачева наливается кровью - это же камень в его огород. Ельцин на него «наехал», потому что из-за Лигачева не мог пробиться к Горбачеву.
Ельцин заканчивает речь. Горбачев объявляет записавшихся на выступление, и я с ужасом слышу, что это люди, которых Лигачев «подвесил». То есть, к увольнения приготовил. У них появляется шанс выслужиться, спастись.
В общем, к шестому выступлению Ельцин стал врагом партии и его, как Каплан, нужно было расстрелять. Ельцин сидит с круглыми глазами и не понимает, что происходит.
В перерыве собирается группа демократов. «Что делать?» - спрашивают. Я говорю: «Перерыв объявляйте и выступайте все, кто может».
А буквально через несколько дней, на торжественном заседании в Кремле Ельцин подходит, обнимает меня и говорит: «Виктор, спасибо, что ты не включился в мою травлю».
Прошло полгода, звонит мне ректор Высшей комсомольской школы Головачев: «У нас вчера Ельцин выступал. Его спросили: «Как вы относитесь к первому секретарю ЦК ВЛКСМ?». Он ответил: «Учитывая, что на октябрьском пленуме ЦК КПСС он облил меня грязью, я его никак характеризовать не буду».
Проходит месяц. Мы встречаемся на заседании в Кремле, и он мне говорит: «Здравствуй, дорогой», руку протягивает. Я руки не подаю, отвечаю: «Борис Николаевич, вы мне объясните, когда правду говорили: после пленума или месяц назад, в комсомольской школе?»
о: За этим - политтехнологическая история. В Академии общественных наук собрали главных редакторов всех газет Союза. Пригласили Ельцина и сказали: «Борис Николаевич, вы на пленуме выступали, а речь не опубликовали. Непорядок». Помощник его говорит: «Завтра принесем». Доклад за ночь написали Полторанин с Бурбулисом, размножили и на следующий день раздали всем редакторам. Еще через день это «выступление» прочитала вся страна.
в: Вы счастливы, что вовремя ушли из комсомола в науку?
о: Аристотеля спросили: «Что такое счастье?» Он ответил: «Счастье - это благо». Ему сказали: «Есть и другие блага». Он ответил: «Счастье - это высшее благо. Богатство, слава и власть - это очень высокое благо, но счастье выше их». Эта формулировка - на все времена. После Аристотеля никто ничего принципиально нового не написал ни о человеке, ни о сообществах людей.
«То, что выгодно России, выгодно и мне»
в: Как вы относитесь к действиям нынешних политиков Украины?
О: Тут действует правило: если социализм, то такой, чтоб гайки трещали. Если капитализм, то такой, как сейчас. Американцы и европейцы смеются: «Вы построили капитализм, который в советское время на карикатурах рисовали и которым детей пугали». На Украине влияние большого бизнеса очень велико, он контролирует государственные и политически значимые потоки. Мне кажется, что политическая элита новой Украины еще слабовата. Она не в состоянии противостоять корпоративным интересам отдельных структур. Это самая серьезная проблема стран с рыночной экономикой.
в: На Украине есть несколько проблем, отвлекающих ее от решения социальных проблем. Это вопросы религии, языка, отношений Востока и Запада, России и НАТО.
о: Украина пытается выстроить систему безопасности. И в теории это правильно, если бы в ней не использовались элементы «холодной войны».
Суверенитет Украины заключается в ее конкурентоспособности, умении существовать наравне с другими народами. Украинская демократия - не аксиома, это теорема, которую нужно доказывать каждый день.
в: В Киеве считают, что эту теорему смогут доказать только идеальные политики, но имена их неизвестны, подвиги их неведомы.
о: Идеальных политиков не бывает. Но было бы правильно, если бы на столах у руководителей Украины и России стояли таблички: «То, что выгодно Украине...» или «То, что выгодно России, выгодно и мне». Тогда не будут приниматься решения, способные навредить отношениям наших стран. Они крепко связаны. Ущерб, причиненный одной, троекратно вернется другой.
Кто есть кто
Виктор Мироненко, 55 лет. Руководитель Центра украинских исследований, главный редактор журнала «Современная Европа». Окончил Нежинский пединститут, был первым секретарем комсомола Украины, первым секретарем ЦК ВЛКСМ.
Николай Кручина 1928 -1991) до1989 года - депутат Верховного Совета СССР, с 1989 по 1991 - народный депутат СССР, с 1983 до 1991 - начальник управления делами ЦК КПСС.
Борис Березовский, 62 года. Был щзаместителем секретаря Совета национальной безопасности РФ, затем исполнительный секретарь СНГ.
Александр Яковлев (1923-2005), член-корреспондент академии наук СССР. В 1986-м стал членом ЦК КПСС, секретарем ЦК, курирующим вопросы идеологии, информации и культуры, на июньском (1987 года) пленуме - членом Политбюро.
Александр Зинченко, 51 год. В конце 1980-х стал заведующим отделом пропаганды и агитации ЦК ВЛКСМ и главой координационного комитета по связям с молодежными организациями СССР.
Михаил Горбачев, 77 лет. Был первым и последним президентом СССР.
Борис Ельцин (1931-2007), экс-президент России, до ноября 1987-го - первый секретарь Московского городского комитета (МГК) КПСС.
Владимир Щербицкий (1918-1990), до 1989 года - первый секретарь Компартии УССР.
Питирим, митрополит Волоколамский и Юрьевский (Константин Нечаев) (1926-2003). Возглавлял издательский отдел и был главным редактором журнала Московской Патриархии.
Сергей Снежкин, 54 года, режиссер киностудии «Ленфильм».
Первый секретарь ЦК ВЛКСМ (1986-1990 гг..). Специальный советник президента СССР М. Горбачева. Историк, кандидат исторических наук
Виктор Иванович, почему вы, историк по образованию, пошли работать в комсомол? Вы хотели сделать карьеру по партийной линии?
У меня никогда не было цели сделать карьеру в партии. Просто, как все молодые люди, я был достаточно амбициозен, достаточно честолюбив, мне, конечно, хотелось чего-то достичь.
- И чего же вы хотели достичь?
У меня была масса увлечений в молодости. Я хотел быть писателем, писал стихи, увлекался историей, занимался живописью. Нет такого вида спорта, который я бы не попробовал, - это и лёгкая атлетика, и бокс, и велоспорт, и фехтование, и регби.
- Как же всё это совместилось с тем, что вы пошли на партийную службу?
Я не пошёл на службу. Надо понимать ту обстановку.
Я до сих пор помню, как меня принимали в пионеры, и тогда не придавал этому никакого политического значения. Это был элемент моего взросления. Когда мне повязывали пионерский галстук, это не воспринималось как причастность к какой-то идеологии. Мне казалось, что я уже признан, что я - член общества. То же самое касается и комсомола. Я стремился повзрослеть.
В комсомол пришёл через живопись - нужно было делать стенгазету, и я оформлял её, редактировал. Это было частью комсомольской работы. В комитете комсомола школы мы решали какие-то вопросы, это всё было по-взрослому. Хотелось что-то решать, во всём участвовать.
- Но во всём этом был и элемент игры, согласитесь.
Конечно. Но всё было хорошо сопряжено с естественным процессом становления человека. Но собственно комсомольской работой я не занимался.
Потом у меня появились склонности к истории. В нашей школе в Чернигове создали музей партизанских отрядов, в этом музее года два-три был экскурсоводом. Вот тогда-то у меня и проявился отчётливый интерес к истории.
Но сразу после школы пробовал поступать в лётное училище, однако не прошёл, потому что у меня были проблемы с сердцем. Хотя их я считал относительными, но медкомиссию всё же не прошёл.
Так как семья жила достаточно бедно, пошёл на работу слесарем на комбинат химволокна. Но времени терять не хотелось, и я послал свои документы на заочные подготовительные курсы МГУ на факультет журналистики, и был зачислен на эти курсы. Весной по итогам контрольных работ принимали на стационарное обучение. Но для допуска к экзаменам нужно было иметь три-четыре публикации в солидных газетах. Поэтому, закончив подготовительное отделение, вступительные экзамены не сдавал, вернулся домой.
Но как только ситуация позволила недалеко оторваться от дома, я обнаружил, что в родной Черниговской области есть Нежинский педагогический институт.
- Извините, это не тот Нежин, который славится своей «Рябиной на коньяке»?
Да, в Нежине есть три достопримечательности - есть нежинские огурчики, есть «Рябина на коньяке» и есть Нежинский педагогический институт. Тогда это был второй крупнейший гуманитарный институт России, бывший лицей филологических наук имени князя Безбородько, он образовался вскоре после Александровского лицея на деньги этого Безбородько.
Когда я пришёл туда, меня ждала куча приятных неожиданностей. Во-первых, я не знал украинского языка. Отец у меня был украинцем, но он умер, когда мне было семь лет, а мама и бабушка были родом из Амурской губернии. Бабушка была молоканкой, не признавала православной церкви, она считала, что с Богом нужно общаться напрямую, без священников. И мой атеизм был относительно от неё воспринят. Именно она стала сеять мне в душу кое-какие сомнения.
Вот говорят, что давили национальную идею, мешали развиваться украинскому языку. Наверное, в чём-то мешали, но в Нежине я столкнулся с тем, что всё преподавание, кроме философии, велось на украинском языке, причём на изумительном украинском языке.
В том институте не учили - периферийный город, - но там можно было научиться. Там была фундаментальная библиотека. У властей, несмотря ни на какие перемены, хватило ума никому не отдать её, туда даже цензура не добралась. На нашем курсе было человек десять, которые «погибли» в этой библиотеке. Там были старые конторки, мебель середины-конца девятнадцатого века, совершенно неповторимая обстановка и, конечно, главная роскошь - книги!
- Но почему вы всё-таки сделали выбор в пользу работы в комсомоле?
Выбор был и выбора не было. Я придерживаюсь одного золотого правила Пифагора - дует ветер, поклоняйся шуму. Истолковывается это именно так: нужно проявлять инициативу, нужно быть твёрдым, но нужно знать законы природы и общества. Совершенно бессмысленно противостоять тому, что ты не можешь изменить. Ты должен сделать то, что ты в состоянии сделать.
Ещё одно золотое правило Пифагора гласит: не избирай путей исхожих, ходи путями нехожеными. Вот и я всегда выбирал пусть сложный, но свой путь. Согласитесь, что бессмыcленно пробивать лбом стену, её можно обойти.
Поэтому я и говорю, что был выбор и его не было. У каждого человека свой выбор. Моя жизненная ситуация сложилась именно так, как сложилась.
Когда я учился в Нежинском пединституте, у меня было очень плохое отношение к комсомольским работникам. Да простит меня комсомол за эти воспоминания, но некуда правду девать. В комитете комсомола нашего института оказались самые неприятные люди. Студенческая среда была очень разная: там были алкоголики, пьяницы, хулиганы - кто угодно, но эти вот были карьеристами в чистом виде. В институте я на дух не переносил комсомольскую работу. Я занимался своим любимым делом - рисовал газету «Голос первокурсника». Комитет комсомола, конечно, оказывал влияние, но газета всё равно была вызывающей.
Правда, какое-то участие в комсомольской жизни я принимал - на собрании был избран политоргом группы. Моей обязанностью было собирать международную информацию и проводить политинформации о том, что происходило в мире. Мне доставляло это удовольствие, но больше я ничего не делал и был страшно далёк от всего этого, занимался другими делами.
Потом получилось так, что наш факультет перевели в Чернигов. Нужно было оформлять бумаги и в том числе встать на учёт в комитете комсомола. Как сейчас помню, комитет был в одной небольшой комнате: один стол - секретаря, второй - завсектора учёта. Когда я вошёл, за столом секретаря сидели два молодых человека. Одного звали Евгений Тяглов, а второго Виталий Куц. Оказалось, что Тяглов передавал дела новоизбранному секретарю Виталию Куцу. Куц оторвался от документов, посмотрел на меня и спросил: «А ты кто?» - «Я студент исторического факультета». До сих пор не пойму, почему это произошло, но он мне вдруг сказал: «Вот ты и будешь членом комитета комсомола, моим замом по идеологии». Это был очень интересный человек, мы с ним очень близко сошлись. Очень эрудированный, совершенно не похожий на комсомольских работников. Вокруг него собрались такие же интересные молодые люди.
В силу целого ряда обстоятельств меня избрали председателем студенческого профкома института. А когда Виталий Куц поступил в аспирантуру Киевского института иностранных языков, я стал исполнять его обязанности секретаря комитета. Потом меня призвали в армию, и я год отслужил в роте охраны. К тому времени я уже вступил в партию. Это тоже была ступень социализации. После армии я уже не хотел заниматься никакой общественной работой и был принят младшим преподавателем на кафедру истории. Было лето, и я уехал в стройотряд, как вдруг приезжает машина - меня сажают в неё, везут куда-то, моют, бреют…
Оказывается, за неделю до этого был арестован первый секретарь Новозаводского райкома комсомола за групповое изнасилование. Он в здании райкома комсомола вместе с командиром оперативного районного отряда изнасиловал секретаря первичной организации стоматологической поликлиники. Был суд, его приговорили к двенадцати годам, все их отсидел. А в это время весь город бурлил. Представьте себе, ведь это случилось в маленьком городке, где двести тысяч жителей.
И вот меня начали убеждать, что я должен занять это место.
- То есть вы подходили по всем данным?
Ну да, я был молодым членом партии, имел опыт комсомольской работы, закончил исторический факультет. К тому же был членом райкома комсомола. Я отказывался очень решительно, ссылался на другие планы, хотел заниматься преподавательской работой. Закончилось всё это посещением какого-то очень высокого партийного кабинета, в который я заходил с ужасом. У меня осталось только ощущение огромного кабинета - такого, какого я тогда в жизни не видел. Где-то в конце кабинета стоял маленький стол, за ним - начальник.
- Вы это имели в виду, говоря, что выбор был и выбора не было?
Да. Выбора не было. Но вы же понимаете, какая была ситуация. Это был не подарок - прийти на эту должность, когда она была дискредитирована в глазах всего города. Какое-то прокажённое место.
Но был разговор в том высоком кабинете. Мне было задано два вопроса: «У вас, молодой человек, сколько партийных билетов - два или один?» Конечно, один. Второй вопрос: «Вы ещё не забыли, кем был ваш отец?» Нет, не забыл.
- А кем был ваш отец?
У него достаточно большая биография. Умер он, будучи первым секретарём Менского райкома партии, одного из черниговских сельских райкомов партии. До этого был председателем исполкома в Прилуках, а до этого работал в Черниговском обкоме партии.
Виктор Иванович, вы так интересно рассказывали про свои студенческие годы, столько было событий. А ведь служба в партийных или комсомольских органах очень была зависима от вышестоящих начальников. Вы сознательно сделали выбор - решили идти в Систему?
И да, и нет. И сознательно, и несознательно.
Когда я стал секретарём Новозаводского райкома, мне было очень тяжело. Я ведь гуманитарий, а там были шофера, строители, заводские рабочие. Но вот это общение с новыми людьми, погружение в совершенно новые ситуации втягивало. У меня была хорошая амбициозность - если взялся за дело, то нужно делать. Я старался делать его хорошо, как всё в своей жизни старался делать хорошо.
Через полтора года меня выдвинули секретарём обкома комсомола по идеологии. Я должен был курировать культуру, образование, студенческую молодёжь. Это было моё, я это знал, мне это было ближе. И я согласился. Ещё через год меня перевели на работу в Киев.
Но даже тогда у меня постоянно была мысль, что когда-нибудь я буду работать историком. Тем более в Киеве возможностей было больше, чем в области. Я снова соглашаюсь. К тому же я был женат, у меня уже было двое детей и не было своего угла.
- У секретаря обкома комсомола не было квартиры?!
Нет. Я жил в квартире тёщи.
- И кем вы работали в Киеве?
Я был завотделом пропаганды и культурно-массовой работы ЦК комсомола Украины. И снова, как в случае с Куцом, попал в интересную ситуацию. Если бы первым секретарём не был Анатолий Иванович Корниенко, я бы ушёл оттуда. Но с ним было интересно работать.
На Украине была несколько иная атмосфера. Было, конечно, и административное давление, и дисциплина партийная, и глупости. Но меньше.
- Вы говорили про свои амбиции. А были ситуации, когда приходилось поступаться принципами и отступать?
Бывало, конечно. Но у меня так устроена память, что я стараюсь выбрасывать всё плохое из неё.
Но знаете, мне очень везло на людей и на ситуации. Я практически не попадал на людей, похожих на тех, которые были в Нежине. Бог миловал.
Как вы думаете, почему в ЦК партии при выборе нового первого секретаря ВЛКСМ остановились именно на вашей кандидатуре?
Я не могу сказать, что не знал об этом заранее. Это не было для меня неожиданностью.
- Но вы же знали, что ваша фамилия есть в списке кандидатов?
Нет. Я только предполагал это. Это можно было определить по косвенным признакам. За два года до этого я чувствовал, что нахожусь под очень пристальным вниманием.
- А вы знаете, кто лично принял решение о вашем назначении?
Конечно, Горбачёв.
Странно, та система, при всей её гнилости и застое, отбирала на первые посты людей порядочных, имеющих хоть какой-то моральный облик, в отличие от нынешних времён - чем подлее, тем выше.
Сейчас просто нет отбора кадров. Незадолго до моего назначения на пост первого секретаря ЦК ВЛКСМ в Киев приезжал Разумов, человек, который занимался в партии кадрами. Официально он приезжал для ознакомления с работой Киевского горкома комсомола. Но получилось так, что меня пригласили к нему на беседу, и мы проговорили четыре часа. Говорили обо всём - об увлечениях, о семье, о многом. После этого меня выдвигают делегатом 27-го съезда партии, на котором я обнаружил свою фамилию в списках для избрания кандидатом в члены ЦК партии.
Все мы были в комсомоле и помним его историю - БАМ, стройки первых пятилеток, целина, прочие героические подвиги. Но, с другой стороны, есть повесть Полякова «ЧП районного масштаба», и мы тоже помним, как в комсомол принимали списками и как райкомы спускали планы, сколько нужно принять членов. Получив такое на-следство, что вы думали? Вы же понимали, что с трибун можно говорить о всяческих успехах, но в то же время вы, наверное, понимали, что народ морально уже разлагался?
Комсомолы были очень разные. Хотите, приведу вам один пример? Вот я очень ранимый человек, очень внимательно отношусь к мнению обо мне. Когда я чувствую, что ко мне относятся несправедливо, это меня очень угнетает.
Вот стал я первым секретарём. Сколько было писем, сколько было встреч! И я никак не мог понять: почему люди меня не любят? Почему такая ярость в отношении ко мне? Они же меня не знают. А потом я просто понял, что у каждого был свой комсомол, свой первый секретарь. Вот у меня был Куц, потом Корниенко, потом Мишин. Благодаря этим людям у меня сформировалось другое мнение об этой организации. А другой человек, наверное, столкнулся с другим - каким-нибудь мерзавцем - и транслирует своё отношение к нему в целом на организацию, на её руководителей. И тогда я успокоился. Я-то здесь ни при чём.
Организация была очень разная. Это, кстати, тема моей кандидатской диссертации, на которую я потратил три года.
Года два назад «МК» задал мне вопрос: «Что такое комсомол?» И я ответил: «Не знаю. Вот для наших публицистов, не для Полякова, а для Снежкина, режиссёра фильма «ЧП районного масштаба», ниспровергателей лихих, это дело ясное».
- А у вас был разговор с Поляковым на эту тему?
Это целая эпопея. В резолюции пленума компартии Украины было записано, что Мироненко виноват в падении авторитета компартии Украины, потому что выпустил на экраны страны фильм «ЧП районного масштаба». Но я-то ничего не выпускал.
Это достаточно интересная история. Мне очень нравилась повесть Полякова. Она была очень близка к реальности. Но повесть, я подчёркиваю, а не фильм. Всё было в герое повести - и карьеризм был, и человеческие качества, и интеллект. Это было удачно подмечено Поляковым. По крайней мере, я узнавал и ситуацию райкома, и положение. Кстати, с Поляковым меня до сих пор связывает нежная дружба.
Потом начались съёмки этого фильма. Причём консультантом фильма был назначен секретарь ЦК ВЛКСМ Рогожкин. В какой-то момент начинается бурление вокруг этих съёмок. Ко мне приходит Рогожкин и говорит, что отказывается консультировать, но я даже не понимал, в чём дело. Тем временем фильм был снят.
Режиссёр Снежкин сразу после окончания работы обратился ко мне с просьбой показать этот фильм в ЦК ВЛКСМ. Я согласился. Собрались работники аппарата. Когда закончился просмотр, я встал и никак не стал комментировать, даже не подошёл к Снежкину, только выходя из зала, остановился около Полякова: «Ну ладно - режиссёр, это его проблемы. Но как ты, автор замечательной повести, мог сделать из неё такую вот дешёвку?»
Да всякое бывало, но я до этого фильма даже представить себе не мог, что в бане могу находиться с чужими женщинами. Если я был в бане с женщиной, то это была моя жена. Правда, потом мне сказали, что это недостатки моего опыта, дескать, всё было.
Через два дня мне звонит председатель Госкино СССР Камшалов и спрашивает: «Что будем делать с фильмом «ЧП районного масштаба»? Не понял, спрашиваю его: что значит «что будем делать»? Вы у меня спрашиваете? Вы профинансировали, режиссёр снял. Для чего снимаются фильмы? Для того, чтобы показывать их. Вот и показывайте, хотя я считаю, что это большая неудача режиссёра. Потом же меня все обвиняли, что якобы я дал «добро» на этот фильм, чем нанёс страшный удар по авторитету ленинского комсомола. Но умные люди, чьё мнение я уважал, придерживались другой точки зрения.
Я присутствовал при том, как вы с горечью сказали о том, что как раз в то время, когда комсомол становился похожим на то, чем он должен был быть, он развалился.
Он не развалился. Его время прошло. Заметьте - как только наша страна стала становиться тем, чем она должна быть, она развалилась и перестала существовать. Вот где нужно задуматься и спросить себя: что же произошло? Нужно разобраться - что произошло с нашей страной в двадцатом веке? Что началось в 1905-м и закончилось, надеюсь, в 91-м? Что это было? С исторической точки зрения разобраться в нагромождении мифов, которыми окутан весь двадцатый век, просто невозможно. Мы живём в совершенно ложной системе координат. Мы живём в полностью мифологизированном историческом пространстве. Оказывается, у нас была первая русская революция в 1905-м. Потом, оказывается, была Февральская буржуазно-демократическая революция. Потом через полгода происходит уже социалистическая революция. А как можно назвать революцию, которая произошла в 91-м году? Капиталистическая, получается? С моей точки зрения как кандидата исторических наук, это полный бред.
В России в начале двадцатого века началась буржуазно-демократическая революция. Но она очень отличалась от тех, что состоялись раньше, - от английской, французской, североамериканской. Все они были в совершенно другой исторический период. Наша революция запоздала, как и всё у нас. Она началась в то время, когда начали проявляться процессы глобализации. Наша революция отличается от всех остальных тем, что она оказалась, как ни странно, революцией не столько для нашей страны, сколько революцией для всего остального мира. Все другие революции тоже оказывали влияние на окружающий мир, но это было косвенное влияние. Наша революция оказала колоссальное влияние на весь мир. Весь мир изменился. Джон Рид был не прав, назвав книгу «Десять дней, которые потрясли мир». Они изменили мир.
Но вот Александр Яковлев в интервью мне говорил, что самое страшное преступление партии в том, что она из народа сделала послушное, согласное со всем быдло. Может, он всё-таки прав?
Нет, неправда это. Это историческая неправда. Я историк и верю только фактам. Поверьте, я далёк от защиты того режима, который назывался социалистическим. Но извините, Андрей, вы же ещё помните то время. Люди получали образование, они запоем читали толстые журналы. У нас была самая читающая страна. Да, в чём-то были ограничения, чего-то нельзя было печатать. Сегодня мы имеем прекрасный народ, образованный, подготовленный.
Но всё познаётся в сравнении. Один человек, когда его спрашивали: «Как чувствует себя ваша жена?», переспрашивал: «По сравнению с чем?» Когда мы говорим, что наш народ быдло, то давайте зададимся вопросом: по сравнению с каким народом? С немецкими бюргерами? Вы давно были в Германии?.. Да я в Германии с ума схожу через неделю, мне выть хочется. Ни в одном бюргерском доме я не видел ни одной книги. США? Я там провожу много времени, и извините… Ну вот Англия ещё мне чуть-чуть симпатична. Почему кто-то пытается сформировать мнение, что мы такие отсталые? Да, мы окраина Европы. Но вы вдумайтесь - это ведь народ, который всего за десять веков прошёл путь от Карпат до Тихого океана. Я из Калифорнии смотрю и вижу конец моей родины. Эти люди прошли этот путь, освоили, цивилизовали его, как умели. Вы представляете себе эти пространства? Это восемь часов лёта на самолёте! А они в лаптях прошли весь этот путь. И кто-то говорит, что этот народ быдло? Да простит меня Александр Николаевич, но я в этом с ним категорично не согласен. Я далёк от квасного патриотизма, к тому же я украинец, а не великоросс. Как можно так говорить об этом народе? Это фантастический народ. И то, что за эти последние десять лет мы остались ещё живы, так это благодаря этому народу. Одни называют это тупостью, совковостью, а я говорю, что это мудрость этого народа.
Почти каждый, кто был в номенклатуре, знает, как легко превратиться в ничто. Стоит чиновника лишить его места, как он тут же теряет не только тех, которые называли себя его друзьями, но и массу привилегий. Вот скажите, когда вы ушли с поста первого секретаря комсомола, много ли у вас осталось друзей?
Вы о ком спрашиваете, о друзьях? Они остались. А окружение, конечно же, ушло. Причём я не держу зла на них за это. Это совершенно нормальная, естественная реакция.
Знаете, я соблюдаю социальную гигиену. Я исповедую ту точку зрения, что сближаться с человеком - это очень ответственно. Как говорил Экзюпери: «Мы в ответе за тех, кого приручили». Вот если вы начали переходить с человеком из чисто вежливых отношений в более близкий контакт, то вы должны помнить, что это не бесплатно. Когда вы переходите на более близкие отношения, то вы несёте обязанности перед этим человеком. Вы не должны забывать, что нужно поздравить его с днём рождения, вы должны будете тратить время на то, чтобы выслушать его боли, общаться с ним. В этом случае я приверженец английской чопорности и считаю это социальной гигиеной.
Я всегда давал себе отчёт в том, кто поздравлял Виктора Мироненко и кто - первого секретаря ЦК.
- А больно было падать с таких высот? Машины с шофёром нет, секретаря нет, аппарата нет.
Для меня никогда всё это не было целью. Когда всего этого не стало, то у меня были совершенно другие ощущения. В тот день, когда закончился 21-й съезд комсомола, я стал простым рядовым членом нового ЦК и безработным, хотя комсомол сохранил за мной на два месяца мою ставку в пятьсот рублей. (Кстати, я очень стеснялся своей зарплаты и считал её огромными деньгами.) Но когда я вышел на улицу, то увидел, что небо синее, трава зелёная, мир вокруг прекрасный и мне не нужно думать за сорок два миллиона членов организации, о том, что там снимет ещё Снежкин, чего отмочит какой-нибудь комсомолец. Ведь я всегда всё то, что говорили о комсомоле, воспринимал как личное.
Правда, если быть искренним, то это состояние было первые несколько недель. Потом возникла ситуация - нужно идти работать. Я был готов идти работать учителем, но я же потратил двенадцать лет своей жизни на эту организацию, на служение обществу и этой организации. Мои сверстники - те, с кем я учился, - уже защитили кандидатские диссертации, работали в вузах. Меня нужно было хотя бы на три года отправить со скромной зарплатой в аспирантуру, чтобы восстановить знания. Но об этом никто не думал.
- Понятно, что вас выбрал Горбачёв, но почему вы выбрали его? Почему вы оказались в его команде?
По отношению к 85-му году ваш вопрос риторический. Мы тогда все жили ожиданиями. Он говорил те вещи, которые я когда-то читал в книгах из спецхрана.
- Но вы до сих пор в его команде. Это тоже осознанный выбор?
Это совершенно осознанный выбор. История наших отношений с Михаилом Сергеевичем не так проста. В 1986-1991 годы не знаю, по чьей вине, у нас были не очень частые встречи. Видимо, тут сказывалась черта моего характера - не люблю мозолить глаза начальству. Я старался делать свою работу максимально без помощи начальства, крайне редко обращался к Михаилу Сергеевичу. Когда я собрался уходить, возник конфликт - он этого не понимал, настаивал, чтобы я оставался.
В 96-м году неожиданно для меня раздался звонок от него, он сказал, что собирается баллотироваться в президенты России, и попросил меня возглавить его штаб. У нас состоялся разговор, я увидел другого человека. В своей основе он остался тем же Горбачёвым, но те пять-шесть лет, когда его загнали во внутреннее изгнание, когда об него вытирали ноги, и люди, которые раньше только мечтали прикоснуться к краешку его пиджака, вдруг стали велиречиво рассуждать о том, какой он глупый... В те годы, если вас хоть как-то заметили в контактах с Горбачёвым, для вас могли закрыться любые двери, для всех вы становились персоной нон-грата. Это было катастрофой для страны, чудовищным недоразумением, преступлением для страны - не использовать авторитет Горбачёва, его влияние в мире для того, чтобы нормально обустроить Россию. Этого я Ельцину не прощу никогда. Человек, который предпочёл собственную обиду - не знаю, обоснованную или нет, - стране, которой он руководил, для меня он просто умер.
Но страдания закаляют крепкого человека. Горбачёв стал по-иному смотреть на некоторые вещи, в чём-то иначе стал относиться к людям. В своей основе он человек, который не зависит от того, есть у него власть или нет её.
- Виктор Иванович, с уходом со своего поста вы ведь потеряли не только работу, но и привилегии.
Какие привилегии? О чём вы говорите? Мне иногда сегодня жена тычет пальцем вокруг и спрашивает: «А какие у тебя были привилегии?»
Я был руководителем организации, у которой только на депозитном счету в банке лежало два миллиарда долларов. Я получал пятьсот рублей, у меня была машина «Волга» и мне ещё давали талоны для спецмагазина. Да, ещё была поликлиника, из которой меня сразу же исключили. Теперь я нормально себя чувствую в районной поликлинике. Но я даже никогда не обращался в цековскую поликлинику, потому что был молодой и здоровый.
- Простите, а куда девались те два миллиарда долларов, о которых вы сказали?
Не знаю. Я оставил их в сохранности там, где они были.
- Вопрос как к историку. Есть такая поговорка: «история ничему не учит». Это так?
Мне нравится другая поговорка: «Неправда, что история - учительница жизни. Скорее она классная дама, которая наказывает за плохо выученные уроки».
История учит того, кто хочет учиться. Но когда-то я установил для себя правило - есть храм истины, там, где учатся, там, где есть ответы на ваши вопросы. Но богиня истории Клио очень хитрая. Она создала два храма: один - храм Истины, а второй - точно такой же, но ложный. Если вы идёте искать Истину, не важно, устраивающую вас или нет, то тогда после очень большого труда избранных она допустит, а всех остальных отправляет в копию храма, где вы можете найти подтверждение чему угодно. Если вы ищете не истину, а подтверждение своим догадкам и выдумкам, и если вы тем более преследуете корыстную цель, то она вас отправит туда.
- Вы были в храме Истины?
- Значит, были в копии?
Нет, туда я не ходил. Перед собой я был честен. Если я стремился что-то узнать, то стремился узнать только правду. Другое дело, что это очень тяжело.
- Боитесь?
Нет, просто не хватает времени. Последнее время при относительном благополучии я могу посвятить своё время на поиски ответов на те вопросы, которые меня занимали всё время. А до этого мне нужно было растить детей, помогать им.
За три года работы над диссертацией я получил огромное удовольствие. Не думаю, что открыл истину, но кажется, что приблизился к пониманию того, что такое комсомол, что мы потеряли в конечном счёте, в чём были справедливы его критики, а в чём нет.
Хотя истина, знаете ли, сама открывается. Вот помните Сургутскую инициативу? Тех молодых людей, которые больше всех кричали, что они создадут настоящую демократическую организацию? Полгода назад исполнилось десять лет этой Сургутской инициативе, и я как-то наткнулся в интернете на опус одного из этих молодых людей, где он очень искренне и честно пишет: «Не были мы никакими инициативными комсомольцами. Мы были вредителями, поколением вредителей».
- Вы сегодня более свободны, чем прежде?
Что вы! Сейчас я понял, что самое большое счастье, к которому должен стремиться человек, - это свобода. Это условие недостаточное, но обязательное. Если свободы нет, то всё теряет смысл. Вы же сами понимаете, что хороший поступок, совершённый несвободно, - это уже не хороший поступок. Другое дело, что свобода - это очень жёсткая штука. Она требует совершенно иного мышления, иного поведения, к ней надо привыкнуть.
